Transcription
Steve : Il est difficile pour de nombreux Canadiens de savoir ce que signifie être « greffier du Conseil privé ». Michael Wernick a occupé ce poste et son nouveau livre explique bien plus que le poste de greffier est le poste le plus élevé de la fonction publique fédérale. Son titre est « Gouverner le Canada : Guide des métiers de la politique ». Michael Wernick a passé près de quatre décennies dans la fonction publique canadienne, travaillant aux plus hauts niveaux avec trois premiers ministres différents. Il nous rejoint maintenant depuis la capitale nationale pour nous donner son point de vue d'initié. Michael Wernick, c'est un plaisir de vous avoir à TVO ce soir. Comment allez-vous ?
Michel Wernick : Merci de m'avoir invité.
Steve : Pas du tout. Comment décririez-vous – commençons de manière très générale – le rôle idéal d’un Premier ministre ?
Michel Wernick : En passant en revue dans le livre ce que font les premiers ministres et les ministres toute la journée, je décortique un peu tout cela. Je ne veux donc pas dévoiler tout ce qui est dit dans le livre, Steve. Mais c'est un travail qui implique de porter plusieurs chapeaux. Celui sur lequel je me concentre le plus est celui de président du Cabinet. Vous êtes le premier ministre, vous êtes le premier ministre, c'est votre Cabinet, et diriger le processus du Cabinet pour prendre des décisions au nom de nous tous est vraiment l'une des choses sur lesquelles je me concentre vraiment. Mais il y a d'autres aspects du rôle de premier ministre. Vous êtes le premier ministre de la fédération, vous traitez avec les premiers ministres et les autres ordres de gouvernement. Vous êtes le chef du gouvernement du Canada, et une grande partie du temps du premier ministre est consacrée aux relations internationales avec d'autres dirigeants et organisations internationales. Vous êtes le président de votre caucus, et ce que les premiers ministres font souvent, c'est s'occuper de leur équipe. Ils ont une centaine de députés ou plus, et il y a beaucoup de relations avec le caucus et il faut faire en sorte que cette équipe s'implique et la développe. Le rôle de Premier ministre comporte plusieurs aspects. Si vous êtes surchargé de travail du premier au dernier jour de votre mandat, la gestion réfléchie de votre temps est l'une des compétences clés.
Steve : Je voudrais revenir sur un mot que vous venez d'utiliser et que j'ai remarqué au fil des ans dans le monde politique. Si je peux utiliser cette expression, ne la prenez pas mal, mais les gens normaux ne parlent pas de cette façon. Vous avez dit que les politiciens, ou le premier ministre en particulier, prennent une décision, par opposition à ce que nous faisons tous, je crois. Pourquoi cette distinction existe-t-elle en politique ?
Michel Wernick : C'est juste le vocabulaire d'Ottawa dans lequel je suis plongé. Peut-être une distinction sans différence. Je veux dire, je pense que cela va dans le sens du fait que le but du gouvernement est de prendre des décisions en notre nom. Ce sont les citoyens, 38 millions d'entre nous, et nous donnons à environ 35 d'entre eux au Cabinet et à environ 338 au Parlement le mandat de décider des lois, des politiques, des règlements, des négociations, etc. Et il ne s'agit pas d'un club de débat universitaire ou d'un modèle parfait de gouvernement, il s'agit de prendre des décisions et de faire avancer le pays.
Steve : D'accord. Permettez-moi de revenir à mon sujet. Encore une fois, d'après votre expérience, est-ce que nous voulons idéalement un Premier ministre qui retrousse ses manches et dirige les ministères et qui a vraiment la main sur la barre, ou est-il préférable d'avoir un Premier ministre qui soit plutôt une sorte de porte-parole du gouvernement et qui donne une idée du type de gouvernement qu'il ou elle souhaite diriger ?
Michel Wernick : Eh bien, je pense que le gouvernement, le visage du gouvernement, c'est toujours le premier ministre. C'est le point central de la responsabilité, et la période des questions est le nom que la plupart des électeurs reconnaissent. Vous êtes la marque, la réputation, l'image et le porte-parole le plus efficace du gouvernement, et c'est en grande partie ce que les premiers ministres doivent faire. Ce que j'essaie de mettre en lumière dans ce livre, c'est qu'à part ces clips de deux minutes de la période des questions que vous pouvez voir aux nouvelles tous les soirs, le premier ministre est très occupé à faire d'autres choses. Et faire avancer les choses au sein du Cabinet et du gouvernement est l'une des tâches importantes. Cela se passe loin des caméras, loin des projecteurs, mais c'est fondamentalement important pour notre démocratie.
Steve : L'une des choses que vous avez écrites et qui m'a un peu surpris, c'est que vous avez dit que les premiers ministres devraient être craints de temps à autre par leurs ministres. Comment cela se fait-il ?
Michel Wernick : Je pense que c'est probablement vrai pour les PDG d'entreprises, les directeurs de cabinets d'avocats, etc. Je pense que pour faire avancer une équipe, il faut avoir le sentiment que les résultats ou le comportement insatisfaisants sont sanctionnés. Je pense donc qu'il est important d'être apprécié et respecté, vous savez, pour diriger une équipe efficacement. Mais je pense qu'il faut que les autres se soucient un peu de ce que vous pensez d'eux.
Steve : Dans quelle mesure est-il courant que plus un Premier ministre est en poste, plus il s’entoure de flagorneurs et/ou de personnes qui lui disent ce qu’il veut entendre plutôt que ce qu’il a besoin d’entendre ?
Michel Wernick : Je pense que c'est un risque de se retrouver dans une zone de confort avec des gens en qui on a confiance et avec qui on a l'habitude de travailler. Ce que je dis dans le livre, c'est que si vous restez par défaut avec le même cercle probablement plus longtemps que vous ne le devriez. Mais vous et moi connaissons une partie de l'histoire politique, et les premiers ministres précédents ont apporté des changements substantiels. Le premier ministre Harper a eu plusieurs chefs de cabinet et de nombreux membres de son équipe interne. Brian Mulroney l'a certainement fait. Il n'a pas terminé avec le personnel avec lequel il a commencé. Pierre Trudeau, et ainsi de suite. Je pense que ce que je suggère, c'est de faire une pause de temps en temps pour examiner à la fois les processus que vous utilisez et les personnes avec lesquelles vous travaillez et d'y réfléchir de temps à autre, car chaque mandat va présenter de nouveaux défis dans un nouveau contexte.
Steve : Le regretté Bill Davis avait l'habitude de dire, et il l'a d'ailleurs dit à Brian Mulroney lorsque ce dernier était en grande difficulté, que les gens qui vous font avancer dans cette voie ne sont pas ceux qui vous y maintiendront. Pensez-vous que c'est le cas?
Michel Wernick : Je fais bien sûr une distinction : les gens qui savent gagner des élections ne seront pas forcément aussi efficaces pour gouverner. Il y a des gens qui sont très doués pour les élections. Certains d'entre eux arrivent au gouvernement et se retrouvent au cabinet du Premier ministre ou dans les cabinets des ministres. Beaucoup d'entre eux se mettent à gouverner. Mais d'autres non. Je veux donc établir une distinction entre les compétences nécessaires pour gagner des élections, dont je ne sais rien, et celles qui permettent de gouverner et de prendre des décisions au nom du pays.
Steve : Laissez-moi vous mettre dans une position vraiment délicate en ce moment, c'est-à-dire que le Premier ministre actuel a eu le même chef de cabinet depuis le premier jour et il en est maintenant à sa sixième année. Devrait-il envisager de changer de poste ?
Michel Wernick : Il devrait réfléchir à l’équipe qu’il souhaite utiliser lors de son troisième mandat, et cela concerne toute l’équipe.
Steve : Cela signifie-t-il qu’il devrait changer Katie Telford ?
Michel Wernick : Cela dépend vraiment du Premier ministre.
Steve : Oui, c’est vrai. Très bien. Parlons de politique et de partisanerie. Et je veux vous poser une question sur l’indépendance de la fonction publique, et je sais qu’on vous pose cette question tout le temps. Parce que, bien sûr, il y a eu ce moment en 2015, lorsque Justin Trudeau est devenu premier ministre et qu’il s’est rendu à l’édifice des Affaires étrangères, l’édifice Pearson, et… je veux dire, il a été traité comme une vedette par des fonctionnaires qui sont censés être neutres. Ils l’ont acclamé, l’ont serré dans leurs bras, ont pris des selfies avec lui, et ce genre de choses. Dans quelle mesure craigniez-vous que ce genre de situation confirme ce que trop de gens croient déjà, à savoir que les fonctionnaires préfèrent que les libéraux soient au pouvoir et les conservateurs dehors?
Michel Wernick : J'ai trouvé ces scènes vraiment malheureuses et consternantes. Je sais d'où cela vient. Cela vient plus du ton que du contenu des dernières années du gouvernement précédent, et le ton que les ministres et leurs cabinets projettent à la fonction publique a une incidence sur le moral, l'énergie et le dévouement des gens. Cela ne veut pas dire qu'ils sont partisans. J'ai travaillé à peu près autant pour l'équipe rouge que pour l'équipe bleue, et vous savez, les fonctionnaires arrivent et travaillent très fort pour offrir les services et les programmes que le gouvernement du jour a mandatés. Il était important — et cela reste important — que lorsqu'il y a un changement de gouvernement, le groupe entrant ait le sentiment que la fonction publique est là pour lui donner des conseils et du soutien et l'aider à remplir le mandat qu'il a confié aux Canadiens. J'ai donc été très heureux en 2015 de passer de l'équipe bleue à l'équipe rouge en 16 jours civils avec très peu de perte d'adhérence.
Steve : Permettez-moi de vous poser une question sur les facteurs qui mettent les gouvernements en difficulté. Vous qui travaillez dans la fonction publique depuis près de quatre décennies, vous avez certainement vu ce genre de choses qui mettent les politiciens en difficulté. Quelles sont-elles généralement ?
Michel Wernick : Le comportement. Ce n’est généralement pas une question de politique, il ne s’agit pas d’introduire un programme, une loi ou une politique impopulaire – cela peut certainement arriver. Ce n’est pas toujours un scandale. Il s’agit simplement de donner l’impression d’être déconnecté de la réalité, de donner l’impression d’être négligent avec l’argent public, ce qui est particulièrement corrosif, toute forme d’arrogance ou de sentiment d’avoir droit à un emploi peut être un problème, et nous avons évidemment vu – et ce n’est pas seulement en politique mais dans d’autres secteurs – que le comportement, vous savez, la conduite personnelle, le harcèlement, l’intimidation sur le lieu de travail, la façon dont on s’entend avec les autres personnes sont très importants. C’est donc fondamentalement une profession, vous savez, et ce que j’ai vu au fil des ans en termes de carrières qui prospèrent et de celles qui ne prospèrent pas, c’est presque toujours une question de comportement.
Steve : Pensez-vous qu’un parti en souffre plus que l’autre ?
Michel Wernick : Non, je pense que la seule différence réelle entre les partis réside, selon moi, dans ceux qui sont au pouvoir et ceux qui sont hors pouvoir. Être au pouvoir implique certaines contraintes et connotations, et être dans l'opposition aussi. C'est vraiment la différence fondamentale.
Steve : Bob Rae m'a dit cela un jour. Il a dit que nous exagérions vraiment l'analyse lorsque nous parlons des libéraux par rapport aux conservateurs. En fait, c'est une lutte entre les ins et les out. Les outs veulent entrer au pouvoir, les ins veulent rester au pouvoir, et ce rassemblement motive tout. Pensez-vous qu'il y ait du vrai dans tout cela?
Michel Wernick : Je pense que c’est l’un des principaux moteurs de la politique démocratique. Les gouvernements veulent rester au pouvoir pour pouvoir faire ce qu’ils ont à faire. Comme je le dis dans mon livre, l’objectif de gagner des élections est parfois de pouvoir gouverner. Et si vous parvenez à gouverner pendant deux ou trois mandats, vous infléchissez la courbe de l’histoire. Une grande partie de la couverture médiatique se concentre sur la question de savoir si une loi ou une décision politique particulière est populaire ou si elle vous fera monter ou descendre dans les sondages et vous fera gagner les prochaines élections. Mais de mon point de vue, l’objectif de gagner des élections est de pouvoir gouverner.
Steve : Permettez-moi de citer un extrait de votre livre. Vous avez écrit : « Le moindre soupçon de criminalité au sein du gouvernement est très excitant et est susceptible de provoquer une frénésie. » Vous dites : « Vous ne pouvez pas utiliser un avion gouvernemental ou un avion affrété sans susciter le mépris ou l’indignation théâtrale. » Croyez-vous que les observateurs du gouvernement et les journalistes exagèrent souvent ou, je suppose, exagèrent des scandales qui, en fin de compte, ne sont en réalité que des non-événements ?
Michel Wernick : Je veux être bien compris à ce sujet. La vigilance des médias, de la presse, de l'opposition et des organismes de surveillance institutionnels, comme nous les appelons, est très importante pour un gouvernement efficace. Ils jettent la lumière sur les choses et obligent les gouvernements de toutes tendances à s'efforcer de faire mieux. En tant que Canadiens, nous sommes bien servis aujourd'hui par cette boucle de responsabilité et de rétroaction. Ce que je voulais dire, c'est que le Canada est en fait très bien gouverné. Si vous examinez n'importe quel indice international de transparence, de corruption ou d'efficacité à toutes sortes d'échelles, je serais heureux de vous le réciter. Le Canada a un secteur public très solide, tant au niveau fédéral que provincial et municipal, et les transgressions que l'on observe dans d'autres pays, comme le népotisme pur et simple, la fraude, la criminalité et l'ingérence dans le système judiciaire, ne se produisent tout simplement pas au Canada. Par conséquent, même une simple allusion à de telles pratiques ou une allégation de telles pratiques est évidemment une affaire très grave, et je comprends parfaitement pourquoi elles suscitent immédiatement une sorte de frénésie dans les médias. Je ne les critique pas. Je dis simplement que si vous êtes ministre, vous devez être très attentif à cela et vous comporter correctement à tout moment.
Steve : Ce que vous venez de dire est un fait empiriquement prouvable. Si vous consultez Transparency International, vous trouverez le Canada très haut dans la liste. Mais nous avons en fait perdu quelques places sur la liste l'année dernière à cause de trois lettres : SNC, qui n'apparaissent pas dans votre livre. Et je me demande pourquoi.
Michel Wernick : Eh bien, je ne parle pas d’incidents particuliers dans ce livre. C’est une mosaïque photographique de mon expérience de gouvernement sur plusieurs années. J’ai travaillé en étroite collaboration avec quatre premiers ministres – trois premiers ministres et j’ai eu l’occasion d’en voir un autre de près. J’ai été l’adjoint de plusieurs ministres. J’essaie donc de donner une image composite de la façon dont fonctionnent les gouvernements de cabinet et de mettre en lumière le « comment ». Comme l’a dit l’une des critiques du livre, ce n’est pas un livre qui dit tout, c’est un mode d’emploi. Et je pense que je suis dans une position unique, en raison de mon expérience cumulative, pour parler du métier et de ce que ces gens font réellement toute la journée en notre nom.
Steve : Vous l'êtes. Et il est si rare que nous ayons quelqu'un qui a occupé votre poste dans cette émission que je vais en profiter maintenant. Je ne vais pas revenir sur toute l'affaire SNC-Lavalin. Jody Wilson-Raybould, l'ancienne procureure générale, a parlé à plusieurs reprises dans cette émission des circonstances qui l'ont finalement amenée à quitter la politique et à vous quitter votre poste de greffière. Alors permettez-moi de vous faire entendre un petit extrait de ce qu'elle avait à dire lors d'une de ses précédentes apparitions ici, puis nous reviendrons pour en discuter. Sheldon, si vous voulez bien ?
[Extrait : Jody Wilson-Raybould discute de son rôle de procureure générale et de sa position sur l’ingérence du gouvernement.]
Steve : Que pensez-vous de la façon dont elle a interprété sa mission en tant que ministre du Cabinet ?
Michel Wernick : Je ne veux pas vraiment me lancer dans une discussion à deux avec Mme Wilson-Raybould. Peut-être une autre fois. Je pense qu'en tant que membre du Cabinet, vous êtes dans une position unique pour exercer une influence et vous exprimer. Les occasions sont multiples. Vous êtes au caucus chaque semaine. Vous êtes au Cabinet. Vous êtes aux comités du Cabinet. Vous êtes assis à la période des questions. Vous êtes dans le hall du gouvernement. Vous avez accès au premier ministre et aux autres ministres du Cabinet. Comme je l'ai dit au comité, vous pouvez prendre le téléphone, appeler le standard du cabinet du premier ministre et communiquer avec n'importe qui et dire : « Vous savez, j'ai besoin de vous parler de quelque chose. » Je me suis donc toujours demandé pourquoi, vous savez, la ministre n'a pas saisi cette occasion. Elle a eu de très nombreuses occasions de s'exprimer si elle était préoccupée, mais elle ne l'a pas fait. La question n'a jamais été soulevée au Cabinet, sauf pour deux raisons : les accords de poursuite suspendue, qui sont tout à fait légitimes et peuvent être examinés par le ministre, ont été ajoutés au Code criminel sur recommandation et signature de cette ministre, et elle s'est prononcée en faveur de cette mesure au Cabinet, qui est devenue partie intégrante du droit canadien. La question a été soulevée une fois de plus au Cabinet, après qu'elle eut quitté son poste de ministre.
Steve : Elle a eu le sentiment que vous avez exercé une pression inappropriée sur elle pour qu'elle se range du côté du Premier ministre sur cette question. Pensez-vous que cela soit une description exacte de votre comportement ?
Michel Wernick : Il appartient à des personnes comme le commissaire à l'éthique et d'autres de juger si une action est inappropriée. Je suis tout à fait convaincu que j'ai fait de mon mieux pour faire mon travail et, en fait, l'une des choses que j'ai dites au comité, et je le répète, c'est que les gens tentent de simplifier à outrance la situation. Il est tout à fait possible de croire que j'essayais de faire la bonne chose, que la ministre essayait de faire la bonne chose, que son chef de cabinet essayait de faire la bonne chose, que le cabinet du premier ministre essayait de faire la bonne chose, et que cela a simplement mené à la situation actuelle.
Steve : Laissez-moi vous poser une dernière question à ce sujet et nous passerons à autre chose. Elle a enregistré secrètement votre appel téléphonique. Qu'en avez-vous pensé ?
Michel Wernick : Ce qui est important, c'est ce que le reste du Cabinet a pensé de cela et ce que le caucus libéral en a pensé. Je pense que c'était une chose inappropriée de la part d'un ministre. Je pense que c'était une chose inappropriée de la part d'un avocat. Et c'était certainement une violation de la confiance dans une relation personnelle avec elle qui, dans mon cas, remonte à 2006.
Steve : Tu lui as déjà parlé depuis tout ça ?
Michel Wernick : Non.
Steve : D’accord. Passons à autre chose… Nous traversons une période particulièrement mouvementée dans notre histoire politique. Vous avez fait beaucoup parler de vous il y a quelques années lorsque vous avez comparu devant une commission parlementaire et que vous avez exprimé votre inquiétude quant au fait que « quelqu’un pourrait être abattu dans ce pays au cours d’une campagne politique ». La semaine dernière, un député britannique du nom de Sir David Amess a été poignardé à mort lors d’une réunion de circonscription. Ma question est la suivante : avez-vous vu quelque chose au cours des derniers mois qui vous a fait perdre de vue la nature de la politique dans ce pays aujourd’hui ?
Michel Wernick : J’ai évoqué ce sujet le lendemain du rassemblement des Gilets jaunes, où les gens se promenaient avec des pancartes sur la trahison et les traîtres, et la rhétorique commençait à monter, et nous avions vu ce qui s’était passé en France avec les Gilets jaunes, etc. J’avais accès à l’époque aux rapports des services de renseignements et de police et je savais ce qui se passait. J’étais au courant de certains abus, des choses ignobles qui étaient envoyées aux ministres, en particulier aux femmes et aux personnes de couleur, aux collaborateurs politiques, des vidéos sur la façon de se suicider, des trucs racistes, homophobes et misogynes. Et la théorie de l’époque était : « n’en parlons pas, car cela ne fera qu’encourager les imitateurs ». Et j’ai senti que je devais le dénoncer à l’époque. Vous savez, depuis que je suis parti, je n’ai plus accès à ce flux d’informations. J’ai parlé à quelques politiciens. Ils en ont parlé. Et cela s’est propagé à des personnes d’autres partis, cela se produit dans d’autres pays. Ce dont je parle dans le livre, c'est qu'il y aura un prix à payer, dans le sens où je réfléchirai à deux fois avant de me lancer dans la vie publique, vous savez, à cause de cela, et certainement à inciter les gens à rester dans la vie publique. Donc, vous savez, au fil des années, il y aura des effets négatifs - et ce ne sera pas bon pour la démocratie.
Steve : Lorsque, lors de la dernière campagne électorale, vous avez vu quelqu’un jeter une poignée de gravier sur le Premier ministre alors qu’il était sur la scène politique, qu’est-ce qui vous a traversé l’esprit à ce moment-là ?
Michel Wernick : Je pensais que les services de protection personnelle seraient extrêmement préoccupés, car si vous pouvez atteindre quelqu'un avec du gravier, vous pouvez l'atteindre avec d'autres objets. Et je pense que non seulement le Premier ministre, mais aussi les ministres et, comme nous l'apprenons, les députés de circonscription se mettent en danger. C'est une réalité : les gens vont devoir être très préoccupés par les blessures physiques.
La sécurité des locaux, des bâtiments et des véhicules doit être assurée et nous devons en tenir compte à l’avenir. Les gens voient moins les choses viles qui se produisent dans le cyberespace et les discours de haine, les abus et les brimades scandaleux qui se produisent chaque jour.
Steve : Terminons là-dessus. Pensez-vous que, simplement en faisant leur travail comme ils estiment devoir le faire, ce qui implique évidemment une grande interaction avec le public, nos politiciens se mettent-ils inutilement en danger ?
Michel Wernick : Je ne dirais pas que c'est inutile. Je pense que cela fait désormais partie du contrat qui nous lie à la vie publique et qu'il faut agir intelligemment. Vous recevez des briefings sur la sécurité personnelle. Cela se produit dans le secteur privé et chez les diplomates et les personnes qui se dirigent vers d'autres emplois. Je pense simplement que c'est quelque chose - vous savez, mon conseil à un nouveau ministre est d'écouter attentivement les briefings sur la sécurité et de les prendre au sérieux.
Steve : Et enfin, pour vous, y a-t-il une vie après avoir été greffier ?
Michel Wernick : Bien sûr! Comme tous les Canadiens, la vie a été perturbée par une pandémie mondiale, mais j'ai enseigné, écrit, fait du conseil et essayé de transmettre une partie de cette expérience. Et j'espère que le livre sera un moyen efficace — je l'ai écrit principalement pour les étudiants en sciences politiques et en gestion publique, les cours de politique, et ils continuent à en créer de nouveaux, donc j'espère que le livre aura une certaine durée de vie. Mais quiconque veut s'intéresser un peu au fonctionnement de notre variante unique de la démocratie, qui n'est pas exactement comme celle des États-Unis ou de la série télévisée britannique, je veux faire passer un peu de la variante canadienne de la démocratie et de son fonctionnement et de ce que feront les personnes que nous choisirons, qui prêteront serment, je crois, la semaine prochaine, au cours des prochaines années.
Steve : Nous sommes heureux de rappeler aux gens que l'émission s'intitule « Gouverner le Canada : Guide des métiers de la politique ». Et elle a fait venir Michael Wernick dans notre studio virtuellement depuis la capitale nationale. Michael Wernick, merci de vous joindre à nous ce soir sur TVO.
Michel Wernick : Merci, Steve. Et merci de votre intérêt.